[ALL] Chipował ktoś już multitronica ?

[OLO_GDA 5]

bo był przypadek, że zchipowana A8 z tipem pojechała na hamownie i rozpadł się tylni most...

ale co ma wspolnego tunning, most i hamownia

ja rozumiem ze most jest bardziej obciazony ale przeciez nie rozpadl sie godzine po chipowaniu. a juz roznicy miedzy manualem a automatem w tym przypadku nie widze zadnej...

ze wszystkich argumentow jakies slyszalem przeciw hamowaniu automatow ten jest najglupszy..

[H4mm3R 267]

ja tam aż tak się nie znam, tak mi p. Sopa powiedział... że to było A8 4,0TDI z tipem w quattro. W sumie skrzynia obstała a most poleciał, też się teraz zastanawiam jak to ze sobą powiązać. Ale mniejsza z tym, skupmy się na multitronicu :>

[Bart-S 74]

Na dzień dobry - z ciekawszych rzeczy które znalazłem - 7mą lamelkę dodano do sprzęgła właśnie dlatego aby wytrzymywało ono mocniejszy moment obrotowy w silniejszych dieslach. Mimo wszystko za każdym razem ludzie bardzo mocno odradzają zwiększanie mocy w multi - potrafi się wysypać nawet przy delkiatnym programie - no cóż, takie opnie... (Audizine & www.prnd.pl). Znalazłem kilka ciekawych artykułów:

(1) http://www.prnd.pl/porady/multitronic.htm

(2) http://www.prnd.pl/porady/porady.htm

Jeśli chodzi o zagadnienia na jutro (trochę tego nazbierałem ):

- interesują mnie bezpieczne granice dla multi (nM i KM) przy zmianie programu w ECU (wydaje mi się że modyfikacje typu lepsze turbo, FMIC absolutnie odpadają - zostaje tylko soft, ale niech się wypowiedzą)

- do jakiego momentu obrotowego jest bezpiecznie - a ile wg. nich wynosi max dla CTV

- czy np. na naszym przykładzie każdą ze skrzyń multi pod kątem czipa trzeba rozpatrywać indywidualnie (np. GWX vs. GYJ) i czy jest to związane tylko z faktem że u mnie siedzi 6 lamelek czy też są inne poważniejsze różnice w konstrukcji (np. inna, mocniejsza pompa oleju). Jeśli tak to wybadaj na ile można podciągnąć moc u mnie

- jeśli chodzi o zwiększenie momentu do górnych granic, jak się zapatrują na instalację dodatkowego chłodzenia skrzyni

- w 2.7FWD też ładowali multi gdzie moment = 380nM - to chyba "najmocniejszy" motor w jaki włożono CTV - jak mocno konstrukcja tej skrzyni różni się od naszych?

- dlaczego tylu użytkowników ma problemy z podłączeniem się do modułu skrzyni przy pomocy VAG-COM w B6 (fejs OBD2 KKL, czy tu wymagany jest CAN?) - generalnie zasada jest taka, że przy przekręconym kluczyku się nie łączy, dopiero jak uruchomisz silnik i wrzucisz bieg to się łączy ale i tak z problemami

- w multi bardzo często padają sterowniki (u mnie 8E0910155Q, w mojej padł raz przy 100tyś, u kumpla w 2.5FWD padł 2 razy - oba auta z 2004 roku) - dlaczego tak się dzieje i czemu ta cześć jest tak wrażliwa mimo prawidłowej eksploatacji skrzyni

- możesz też zapytać o moją skrzynię GWX, próbuję ustalić czy lamelek jest 6 czy 7 bo były dwa rodzaje GWX-a - nie wiem który siedzi u mnie. Sterownik (8E0910155Q) wskazuje na to że 6-tka ale może mam fuksa? Auto zjechało z taśmy 15 września 2004 - Sopa może znać termin kiedy i czy wogóle w B6 pojawiły się seryjnie 7-lamelkowe sprzęgła czy też na 7 zmieniali tylko poprzez akcję serwisową. Nie wiem czy jakąś wskazówką jest to że mój moduł ma opcję Sport i tipa.

[H4mm3R 267]

Jednak wróciłem szybciej niż myślałem, a przyczyną tego jest stary soft silnika. Podobno już dwa razy był aktualizowany, a moje auto się jakoś na to nie załapało. Mam dzwonić w pon. rano, bo mają go ściągnąć z Niemiec i dopiero na aktualnym sofcie pójdzie dopasować program, który jest robiony indywidualnie.

Bartku odnośnie Twoich pytań to nie na wszystko otrzymałem odp. ale i tak dużo się dowiedziałem.

- interesują mnie bezpieczne granice dla multi (nM i KM) przy zmianie programu w ECU (wydaje mi się że modyfikacje typu lepsze turbo, FMIC absolutnie odpadają - zostaje tylko soft, ale niech się wypowiedzą)

Tego akurat się nie dowiedziałem, ale p. Sopa powiedział mi, że przygotują program tak, że auto będzie ciągnąć dopiero z drugiego, trzeciego biegu, a to po to żeby nie wykończyć skrzyni. Sądzę że podają mi jakąś przypuszczalną moc. Ale zapomniałem zapytać czy słyszał o hamowaniu auta podczas jazdy.

- czy np. na naszym przykładzie każdą ze skrzyń multi pod kątem czipa trzeba rozpatrywać indywidualnie (np. GWX vs. GYJ) i czy jest to związane tylko z faktem że u mnie siedzi 6 lamelek czy też są inne poważniejsze różnice w konstrukcji (np. inna, mocniejsza pompa oleju). Jeśli tak to wybadaj na ile można podciągnąć moc u mnie

Jeśli chodzi o oznakowania skrzyć to różnią się naprawdę drobnostkami, np. inne ciśnienie w skrzyni, inna uszczelka, jakaś mniejsza zębatka... trudno to określić. Za do BLB wkładali skrzynie tylko o oznaczeniu GYJ. Co do lamelków, to im więcej tym lepiej.

- jeśli chodzi o zwiększenie momentu do górnych granic, jak się zapatrują na instalację dodatkowego chłodzenia skrzyni

Broń borze nie ruszać chłodzenia, takie jakie jest ma być. W skrzyni jest strasznie wysokie ciśnienie, ponad 10Barów, wystarczy mała dziórka w nie oryginalnym przewodzie i w 2min w skrzyni niema oleju.

- w 2.7FWD też ładowali multi gdzie moment = 380nM - to chyba "najmocniejszy" motor w jaki włożono CTV - jak mocno konstrukcja tej skrzyni różni się od naszych?

Różni się na pewno, ale o ile to nie wiem.

- dlaczego tylu użytkowników ma problemy z podłączeniem się do modułu skrzyni przy pomocy VAG-COM w B6 (fejs OBD2 KKL, czy tu wymagany jest CAN?) - generalnie zasada jest taka, że przy przekręconym kluczyku się nie łączy, dopiero jak uruchomisz silnik i wrzucisz bieg to się łączy ale i tak z problemami

Wszystko zależy od dobrego sprzętu.

- w multi bardzo często padają sterowniki (u mnie 8E0910155Q, w mojej padł raz przy 100tyś, u kumpla w 2.5FWD padł 2 razy - oba auta z 2004 roku) - dlaczego tak się dzieje i czemu ta cześć jest tak wrażliwa mimo prawidłowej eksploatacji skrzyni

Powodem jest słabo zabezpieczony sterownik, przewody w nim są grubości włosa, więc drgania, temp. wpływa że sterownik się uszkadza. Dlatego radzą modernizować skrzynię na 7lamelek wtedy zmieniają sterownik na nowszy.

- możesz też zapytać o moją skrzynię GWX, próbuję ustalić czy lamelek jest 6 czy 7 bo były dwa rodzaje GWX-a - nie wiem który siedzi u mnie. Sterownik (8E0910155Q) wskazuje na to że 6-tka ale może mam fuksa? Auto zjechało z taśmy 15 września 2004 - Sopa może znać termin kiedy i czy wogóle w B6 pojawiły się seryjnie 7-lamelkowe sprzęgła czy też na 7 zmieniali tylko poprzez akcję serwisową. Nie wiem czy jakąś wskazówką jest to że mój moduł ma opcję Sport i tipa.

Na to pytanie nie otrzymałem odpowiedzi, ale dowiedziałem się że były multi co miały 6 lamelek i 7 biegów.

Ogólnie syn p. Sopy był zdumiony takimi konkretnymi pytaniami

[KOval81 2]

Maniaki multitronica - zaskoczyliście P.Sopę i jego syna na cacy

Dobre informacje - przydadzą się dla potomnych, którzy będą chcieli też coś porezać

[Bart-S 74]

Tomek SZACUN - znów udało się dowiedzieć kilku ciekawych rzeczy i rozwiać trochę mitów

Szkoda tylko że z programem nie wyszło - ale co się odwlecze... To dobrze że traktują auto indywidualnie i nie idzie jakaś masówka.

[H4mm3R 267]

Pewnie jak nie poniedziałek to wtorek i wszystko będzie wiadomo. Pierwszy multi po chipie na forum

Jak masz jeszcze pytania to wal śmiało, bo chipa to syn p. Sopy mi instaluje i mogę o wszystko wypytać tak jak dziś

[Bart-S 74]

...bo chipa to syn p. Sopy...

Jak to pierwszy raz przeczytałem :polew:

Spoko, póki co wyczerpały mi się tematy ale do jutra coś wymyślę

[wowo 0]

H4mm3R napisał:

Jednak wróciłem szybciej niż myślałem, a przyczyną tego jest stary soft silnika. Podobno już dwa razy był aktualizowany, a moje auto się jakoś na to nie załapało. Mam dzwonić w pon. rano, bo mają go ściągnąć z Niemiec i dopiero na aktualnym sofcie pójdzie dopasować program, który jest robiony indywidualnie.

Zupełnie tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka?? Na co Ci zaktualizowany soft silnika, jeśli i tak go zastąpią nowym???

Powiem Ci :> Polega to na tym, że najpierw wrzucą zaktualizowany i po numerkach z tego softu dadzą Ci gotowca odpowiadającego Twojemu nowemu sterownikowi. Niestety SSerwis bazuje na gotowcach, a nie jak błędnie napisałeś, stroją auto indywidualnie.

[H4mm3R 267]

H4mm3R napisał:

Jednak wróciłem szybciej niż myślałem, a przyczyną tego jest stary soft silnika. Podobno już dwa razy był aktualizowany, a moje auto się jakoś na to nie załapało. Mam dzwonić w pon. rano, bo mają go ściągnąć z Niemiec i dopiero na aktualnym sofcie pójdzie dopasować program, który jest robiony indywidualnie.

Zupełnie tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka?? Na co Ci zaktualizowany soft silnika, jeśli i tak go zastąpią nowym???

Powiem Ci :> Polega to na tym, że najpierw wrzucą zaktualizowany i po numerkach z tego softu dadzą Ci gotowca odpowiadającego Twojemu nowemu sterownikowi. Niestety SSerwis bazuje na gotowcach, a nie jak błędnie napisałeś, stroją auto indywidualnie.

Z jakiegoś powodu Audi wypuszcza aktualizacje i przeważnie są to jakieś poprawki, więc jakby to nie miało sensu to by tego nie robili.

Co do chipa to się mylisz kolego właśnie ten nowy soft, który jest Twoim zdaniem zbędny zostanie poddany tuningowi. Pierw zaktualizują mi ten sofy silnik, później go sczytają z nowymi parametrami pracy silnika, jak już to zrobią zostanie on podany tuningwi i ponownie wgrany. Pan Sopa tłumaczył mi to tak, że soft ma jakoś 1mb, z czego oni tylko zmienią połowę 512kb tak, aby silnik pracował w ten sposób żeby nie wykończyć skrzyni.

Ty pewnie masz manuala to chip u Ciebie działałby na takiej zasadzie, że ciągnąłby elegancko od 0. Do silnika ze skrzynią multi nie można wgrać takiego softu, bo za duży nM na starcie mógłby rozwalić skrzynię, więc muszą tak zmodyfikować soft, aby skrzynia nie była obciążana na starcie a silnik miał więcej mocy w górnych wartościach.

Bez urazy ale ja to tak odbieram :>

[meszrum 0]

H4mm3R napisał:

Jednak wróciłem szybciej niż myślałem, a przyczyną tego jest stary soft silnika. Podobno już dwa razy był aktualizowany, a moje auto się jakoś na to nie załapało. Mam dzwonić w pon. rano, bo mają go ściągnąć z Niemiec i dopiero na aktualnym sofcie pójdzie dopasować program, który jest robiony indywidualnie.

Zupełnie tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka?? Na co Ci zaktualizowany soft silnika, jeśli i tak go zastąpią nowym???

Powiem Ci :> Polega to na tym, że najpierw wrzucą zaktualizowany i po numerkach z tego softu dadzą Ci gotowca odpowiadającego Twojemu nowemu sterownikowi. Niestety SSerwis bazuje na gotowcach, a nie jak błędnie napisałeś, stroją auto indywidualnie.

Z jakiegoś powodu Audi wypuszcza aktualizacje i przeważnie są to jakieś poprawki, więc jakby to nie miało sensu to by tego nie robili.

Co do chipa to się mylisz kolego właśnie ten nowy soft, który jest Twoim zdaniem zbędny zostanie poddany tuningowi. Pierw zaktualizują mi ten sofy silnik, później go sczytają z nowymi parametrami pracy silnika, jak już to zrobią zostanie on podany tuningwi i ponownie wgrany. Pan Sopa tłumaczył mi to tak, że soft ma jakoś 1mb, z czego oni tylko zmienią połowę 512kb tak, aby silnik pracował w ten sposób żeby nie wykończyć skrzyni.

Ty pewnie masz manuala to chip u Ciebie działałby na takiej zasadzie, że ciągnąłby elegancko od 0. Do silnika ze skrzynią multi nie można wgrać takiego softu, bo za duży nM na starcie mógłby rozwalić skrzynię, więc muszą tak zmodyfikować soft, aby skrzynia nie była obciążana na starcie a silnik miał więcej mocy w górnych wartościach.

Bez urazy ale ja to tak odbieram :>

słodki Jezu...

512kB tylko zostanie poddanie obróbce? naprawdę tak powiedział?

gdybyś kiedykolwiek widział włączonego WinOls'a z mapą/mi, to wyciągnąłbyś niesamowite wnioski z tego, co napisałeś.

ss oprogramowanie dostaje imejlem - jest to gotowiec z niemieckiej firmy [Z****]. takie programy nie są dedykowane, gdyż tuner nie widzi samochodu, który modyfikuje. może wyjść OK, ale może wyjść źle.

[H4mm3R 267]

Tak powiedział, ale moim zdaniem chodziło mu o to żebym zrozumiał, na czym ta cała operacja będzie polegać. Ja expertem w tej dziedzinie nie jestem a że powiedziano mi, że to będzie trwać cały dzień a najlepiej jakbym auto na noc zostawił to chyba coś tam będą robić a nie, że wgrają jakiś tam zmodyfikowany soft i nara..

W ogóle jakoś wszyscy zaczęli się czepiać tego co piszę a prawda taka że więksi tunerzy jak np. CompSport odmuwili mi, bo mało wiedzą o tej skrzyni i znają tylko mity o których pisał Bart-S..

No to Panowie może mi coś doradzicie skoro jesteście tak obeznani w temacie, bo ja już po prostu nie wiem co mam robić. Albo po prostu zadzwońcie do p. Sopy i go wypytajcie o szczegóły i się dowiecie czy ma o tym jakieś pojęcie.

Pozdro

[OLO_GDA 5]

W ogóle jakoś wszyscy zaczęli się czepiać tego co piszę a prawda taka że więksi tunerzy jak np. CompSport odmuwili mi, bo mało wiedzą o tej skrzyni i znają tylko mity o których pisał Bart-S..

nie odbieraj tak tego. nikt sie nie czepia ani Ciebie ani tego co piszesz. ludzie po porstu naprawde znaja sie na chipowaniu aut i staraja się uświadomić Ci pare rzeczy.

nikt tez nie neguje fachowosci pana Sopy jako magika od skrzyn , zwlaszcza od multi.

natomiast chyba probuja Ci rozjasnic tematyke samego chipa bo tez mi sie wydaje ze tu troche Panowie z sserwis koloryzuja i mieszaja sie w zeznaniach. ten padniety most niby przez skrzynie multi, te aktualizacje softu ktory i tak ma byc zmieniany, te indywiduwalne strojenie auta bez hamowni... chyba troche jest tak ze mowia Ci to co chcesz uslyszec. mam tylko nadzieje ze robia z wiara ze skrzynia ffaktycznie to wytrzyma a nie na zasadzie ze potestujemy na tym napalencu i sie okaze czy mozna

ja tam uwazam ze jak nie sprawdzisz to sie nie dowiesz i mimo wszystko jezeli biora na siebie jakokolwiek odpowiedzialnosc to bym robil soft. ale chyba nie ma sensu wierzyc ze jacys wielcy z nich tunerzy bo raczej tak nie jest.

[Bart-S 74]

Hmm może poprosimy o wypowiedzenie się samych tunerów? Ale tak konkretnie - o podjętych próbach, trochę technikaliów - co nie wychodzi... chciałbym się dowiedzieć więcej konkretów bo jak narazie o multi to tylko legendy krążą.

Póki co słyszę tylko że się nie da... Kurde no jednak chyba można skoro do 2.5 wlazło multi przy 163PS, moment 310nM i jeśli już się sypie to tak samo często jak przy 1.9 131PS też 310nM (w obu przypadkach mamy ciągle jeszcze 6 lamelek). Przy zadbanej skrzyni jedyne co pada to sterownik - pisałem o tym wcześniej, a w podsumowaniu Tomka, Sopa uściślił o co chodzi. Było już na forum o regeneracji połączeń - więc to się potwierdza.

Ponoć da się podnieść moc bez ruszenia momentu - i taki wariant nas interesuje - myślę że 160/170PS zupełnie wystarczy. Wrażliwość CTV na zwiększenie momentu to fakt - czy tu czasem nie chodzi właśnie o to że zrobienie programu +PS/=nM jest o wiele trudniejsze i przez to nikomu nie chce się bawić? Dodatkowo zapędy tunerów mogą być hamowane przez tak nagłaszane nieudane próby - potem klient wraca z pretensjami... po co sobie robić problemy - mówimy nie da się i mamy spokój.

Nie mówię, że tak jest - po prostu sobie gdybam... jesli ktoś chce mnie oświecić, prosze bardzo...

OLO - tam była mowa o A8 więc most się wysypał przez tipa a nie multi

[H4mm3R 267]

OLO pełny luz, na pewno tu napiszę w pon. bądź wto. jak to wszystko przebiegało, co zrobili, jak z gwarancją i czy coś czuć po tym chipie. A później niech to zinterpretują tzw. fachowcy.

Właśnie mi się przypomniało że już ktoś, kiedyś z forum oferował mi chipa. Było to jakoś na początku jak dołączyłem do tego forum. I to właśnie od niego usłyszałem że zrobią mi chipa, PSów będzie tyle samo jak w manualu ale mniej NM z względu na skrzynię. Kurcze tylko nie mogę sobie przypomnieć kto to był, wiem że jako pierwszy wstawił większy IC do B7 2,0TDI a soft był we Wrocławiu robiony...

[szogun0 9]

Ponoć da się podnieść moc bez ruszenia momentu - i taki wariant nas interesuje - myślę że 160/170PS zupełnie wystarczy.

Zastanów się nad tym co piszesz.

Co ci da zwiększenie mocy, jeśli momentu obrotowego miałbyś mieć tyle samo?

Prawie nic.

Prawie, bo pisząc w skrócie, moc silnika odpowiada tylko za prędkość maksymalną, a za przyspieszanie odpowiadają właśnie Nm z momentu obrotowego.

[Bart-S 74]

Ponoć da się podnieść moc bez ruszenia momentu - i taki wariant nas interesuje - myślę że 160/170PS zupełnie wystarczy.

Zastanów się nad tym co piszesz.

Dobra już szogun nie ciśnij mi tak

Co ci da zwiększenie mocy, jeśli momentu obrotowego miałbyś mieć tyle samo?

Prawie nic.

Prawie, bo pisząc w skrócie, moc silnika odpowiada tylko za prędkość maksymalną, a za przyspieszanie odpowiadają właśnie Nm z momentu obrotowego.

W końcu ktoś potrafił opisać to w przystępny dla mnie sposób - i znów się czegoś dowiedziałem

BTW - lepszy V-max też się przyda...

[meszrum 0]

zastanów się 2 razy zanim pojedziesz na modyfikację...

http://www.audiklub.org/phpBB2/viewtopic.php?p=1317655#1317655

[OLO_GDA 5]

Ponoć da się podnieść moc bez ruszenia momentu - i taki wariant nas interesuje - myślę że 160/170PS zupełnie wystarczy.

Zastanów się nad tym co piszesz.

Co ci da zwiększenie mocy, jeśli momentu obrotowego miałbyś mieć tyle samo?

Prawie nic.

Prawie, bo pisząc w skrócie, moc silnika odpowiada tylko za prędkość maksymalną, a za przyspieszanie odpowiadają właśnie Nm z momentu obrotowego.

to tez nie tak do konca, bo moc i moment sa scisle ze soba powiazane. nie da sie zrobic tak ze podniesiesz moc a zostawisz moment przy tych samcyh obrotach co przed modem.

bo moc jest iloczynem momentu i obrotow ...

np taki wzór jest dosyc prostu i oddaje sens tych wartosci :

Moc [kW] = (Moment obrotowy[Nm] x Prędkość obrotowa [obr/min] )/ 9550

i teraz dochodzimy do sedna sprawy. podnoszac moc myslimy zawsze o mocy maks , moment tez, tylko ze zmieniajac moc maks a zostawiajac moment maksymalny taki sam to znaczy ze zmienia sie obroty uzyskiwnaia i jednego i drugiego. i tu konieczna jest modyfikacja skryzni, choc nie bardzo wyobrazam sobie jak multitronic ma wykorzystac moc ktora pojawi sie przy bardzo wysokich obrotach.

z drugiej strony mozesz podniesc moment maks i moc , bo i tak bedzie on uzyskiwany poza zakresem uzywanym przez skrzynie, tylko ze nie wiele to da...

dziwnie brzmi to oferowane przez nich "podnoszenie mocy bez rusznia momentu" bo sugeruje ze zmienia Ci wykres mocy (bo to wykres jest wazny a nie wartosc maks) nie zmieniajac przebiegu momentu a to jest fizycznie nie mozliwe. bo te wartosci to nie wyssane z palaca kreski tylko wartosci fizyczne bardzo solidnie ze soba powiazane.

troche to zakrecone, ale mam nadzieje ze pomyslilem za duzo politechnika juz pare lat temu przestala mnie edukowac;]

[Bart-S 74]

Meszrum, ale Paweł którego teraz cytujesz pojechał do Sopy nie na modyfikację ale aby naprawić swojego sypiącego się multi z A6 2.5. Modyfikacje na które potem zdecydował się Sopa to wynik tego że nie umiał poradzić sobie z usterką - to co ta skrzynia przeszła w ciągu ostatnich dwóch lat to normalnie masakra. Jednak osobiście uważam że Paweł po prostu miał pecha - trafił (w konsekwencji także Sopa) na jakiś ciężki przypadek... Nie zapominajmy też że u Pawła siedzi jednen z pierwszych CTV (pierwsza konstrukcja, 6 lamel, słaby program + okres gdy wszyscy myśleli że oleju ATF się nie wymienia). Wydaje mi się że to jest przyczyną problemów. Jednak ostatecznie - skrzynia bangla za***iście (po programie), tylko nie działa tip. Szkoda że tak długo trwało zanim Sopie udało się (prawie) wszytko opanować...

W przypadku H4mm3Ra mamy już nową generację skrzyni, która teoretycznie jest mocniejsza - jednak nie mam zamiaru namawiać go na chipa... Po moich wypowiedziach można odnieść wrażenie że bronię multi - może i tak jest ale jeśli ktoś potrafi mi udowodnić że się mylę i poprze to jakimś faktem - odpuszczę i powiem że nie miałem racji. Póki co gdybam sobie, porównuję i pytam (jako laik) co o tym sądzicie.

Tak podsumowując - nie słyszy się tyle o padniętch muilti powyżej 2004 roku - jeśli już coś klęka to sterownik, no chyba że właściciel to prawdziwa pupa i nie umiał jeździć tym rodzajem automatu... Dlatego uważam że w przypadku Tomka (jak i moim) przy delikatnym programie jest szansa że się powiedzie...

OLO - pomysł a właściwie pytanie o podniesienie mocy bez ruszania momentu wyszło ode mnie (sugerowałem się informacjami znalezionymi w sieci, że >Nm boli CTV), Sopa tylko potwierdził że da się to zrobić. Dzięki za wskazówki - teraz znów mam co czytać