Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Wibracje od ok. 3.5 tys. obrotów


Jedrzej30

Rekomendowane odpowiedzi

Witam Forumowiczów,

Mam kilka problemów z moim 1.9 AVF. Pierwszy to ten z tytułu. Mianowicie podczas przyśpieszania słychać powyżej 3.5 tys obrotów dziwny dźwięk silnika jakby się męczył i wibrował. Sytuacja występuje na każdym biegu. Na 6 biegu przy 180 km/h aż się nie chce jechać tak męczy ten dźwięk. Kolejna sprawa to okropne kopcenie na czarno podczas przyśpieszania. Samochód zostawia za sobą dosłownke zasłonę dymną. Dodam, że auto jest po wirusie. Nie wiem dokładnie jaka jest jego moc ale idzie łeb w łeb z 2.0 tdi 170km, a więc sporo zostało zmienione. Tak już go kupiłem stąd brak wiedzy o mocy. Może ktoś miał podobny problem co ja?

Dodam że półosie wstawiłem od rs4. Lewa poduszka silnika wymieniona na oryginał oraz poduszka skrzyni także wymieniona na oryginał. Nie wiem jak sprawdzić prawą. Turbo po regeneracji. Dwumasa zachowuje się prawidłowo. Przy normalnej jeździe samochód zachowuje się prawidłowo. Dopiero kied wchodzi na wyższe obroty występuje ten problem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Logi i pomiar ciśnienia sprężania, niema problemów z odpalaniem? Na jałowym telepie? Jak na postoju przegaxujesz też wibruje?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witaj. Przypomnisz mi w których blokach te logi? Na jałowym jakoś tego nie czuje wcale. Na zimnym ok. Wtryski na VCDS pokazuje w normie.

Na postoju tego nie czuje zupełnie. W trakcie jazdy na biegach jedynie zaczyna sie powyżej 3 tys i czuć to coraz mocniej. Dzięki za zainteresowanie moim problemem.

Dodam jeszcze że problem występował na starej turbinie i na regenerowanej także występuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Turbina niema wpływu na wibracje

Sprawdzić wieszaki wydechu, zawieszenie silnika pólosie pod wzgledem luzu( nieważne ze wymieniane) obejrzyj tłumniki pod kątem dziur , plecionke, kola do waźenia. Logi statyczne 13 23 004

Dynamiczne 003 008 011.

Osprzęt posprawdzaj, napinacze sprzegło altka. Rozrząd kiedy wymieniany.

Uszczelnienia na pd zmoeniane? Jezzeli nie to to zostaje dwumas.

A dymienie to na logach moze co wypatrzymy, przepływke spróbuj z kim znajomym podmienić, kompresje zmierz, egr zaślep na próbe, oleju nie ubywa znacznie? Znaczy więcej jak litr na 10k

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ok w najbliższych dniach zaczne sprawdzanie kolejnych elementów. Ponownie sprawdzę półosie. Wymieniałem je bo miałem nieco inny rodzaj wibracji, ale masz racje sprawdzę ponownie. Auto chodzi cicho nie słyszę przedmuchów na tłumikach, sprawdzę jeszcze czy wszystko ok. Plecionka wymieniona jakieś 2 tygodnie temu. Koła ok. Na 2 zestawach kół to samo zjawisko. Sprawdzę alternator. Rozrząd wymieniony jakieś pół roku temu. Zawieszenie silnika to już tylko mi do sprawdzenia została prawa poduszka reszta nowa oryginalna. Co to są uszczelniania na pd? Dwumas niby normalnie sie zachowuje. Brak szarpania czy innych objawów podczas jazdy. Silnik pracuje równo na zimnym i na ciepłym termistat i czyjnik temperatury też wymienione na nowe. Z olejem to wlewałem na starym turbo około 1l na 10tys teraz jeszcze nie wiem bo turbo mam nowe od miesiąca. Musze znaleźć jakiś zestaw rur do ic bo tam mi sie poci przy ic olejem troche. Wydaje mi się że ciśnienie po wirusie może jest za duże i stąd ten problem? Jak zaślepić egr? Podpowiesz?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Egr to tak niefachowo to sciąg wezyk podciśnienia z gruszki włoz do niego śrubke żeby nie wciągło jakiego syfu i podciśnienie nie uciekało,zaślepiony a raczej odlączony.

Mozesz tez kupić blaszki na rure idącą z kolektora wydechowego i flansze i wywalić całkiem egr ale tez klape gaszącą stracisz.

A co do uszczelnień pd to uszczelnienia znajdujące sie na pompowtryskiwaczach. Koszt ich wymiany to około 200-300 zł robota i gumki.

Nieszczelność tych uszczelnień powoduje dostawanie sie spalin do szyny paliwowej i zakłocanie pracu pompowtryskiwaczy wzrost korekcj (13grupa vcds) moze tez powodować przybywanie oleju co jest bardzo niebezpieczne dla silnika

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sprawdź jednak te turbine... to że nowa to nie znaczy ze się nie rozsypała. Może wadliwa

Kopec niebieskawy czy czarny?

Turbo może być przyczyną wibracji. Wystarczy ze puszcza olej przez dolot do kolektora ssacego i palenie oleju może destabilizowac prace silnika co będzie powodem wibracji. Miałem tak u siebie jak mi oringi strzeliły w turbawce. Jak mocniej wcisnalem gaz to czarna zasłona i całe auto się bujalo. Drążek biegów mało nie wyskoczył.

Piszesz ze poci się koło ic wiec coś może być na rzeczy

Edytowane przez Ralen
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na początek zrobiłem logi statyczne. Poniżej wyniki:

Na zimnym silniku:

Address 01: Engine (038 906 019 JL)
18:22:28 Group 013: Idle Speed Smooth Running Control
-0.64 mg/str Cyl 1 -2.8 to +2.8 mg/H
-0.07 mg/str Cyl 2 -2.8 to +2.8 mg/H
0.21 mg/str Cyl 3 -2.8 to +2.8 mg/H
0.47 mg/str Cyl 4 -2.8 to +2.8 mg/H
18:22:28 Group 023
7.0 (no units)
-3.0 (no units)
22.0 (no units)
14.0 (no units)
18:22:28 Group 004: Unit Injectors valves command
882 /min Engine speed 790-870
3.4 °BTDC Spec start of inj. 4BTDC-2ATDC
6.1°KW Spec inj. duration 3-8 °Ck.
0.0°KW Synchro. angle -3..+3°Ck.
I na Ciepłym silniku:
Address 01: Engine (038 906 019 JL)
18:37:06 Group 004: Unit Injectors valves command
882 /min Engine speed 790-870
-0.0 °ATDC Spec start of inj. 4BTDC-2ATDC
6.6°KW Spec inj. duration 3-8 °Ck.
0.0°KW Synchro. angle -3..+3°Ck.
18:37:06 Group 013: Idle Speed Smooth Running Control
-0.07 mg/str Cyl 1 -2.8 to +2.8 mg/H
-0.26 mg/str Cyl 2 -2.8 to +2.8 mg/H
-0.07 mg/str Cyl 3 -2.8 to +2.8 mg/H
0.38 mg/str Cyl 4 -2.8 to +2.8 mg/H
18:37:06 Group 023
17.0 (no units)
5.0 (no units)
23.0 (no units)
19.0 (no units)
Czy ktoś może coś powiedzieć po tych danych?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pompki są ok ale po takich logach ciężko cos wiecej powiedzieć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jutro postaram się wykonać logi dynamiczne. Odnoszę wrażenie, że podczas dodawania gazu na biegu jałowym auto ma lekkie wibrację do około 2100 obrotów potem do około 3000 jest bardzo gładko i powyżej 3000 znowu zaczyna wibrować. Podczas jazdy znowu przy dużym obciążeniu pojawiają się te wibracje powyżej 3000-3500 obrotów.


Jeśli chodzi o kolor dymu o który pytałeś to raczej jest czarny. Przygazowując na luzie zostawia też czarną sadzę na asfalcie.


Logi już wykonane. Niestety OpenOffice rozjeżdża mi zawartość. W jaki sposób mogę dodać te pliki na forum?


Mam nadzieję, że tak uda się coś odczytać komuś

,Group A:,'003,,,,Group B:, Not Running,,,,Group C:, Not Running ,,Engine speed,MAF (specified),MAF (actual),EGR duty cycle,,,,,,,,,, ,TIME,790-870,230-310,210-350,40-75%,TIME,,,,,TIME,,,, Marker,STAMP, /min, mg/str, mg/str, %,STAMP,,,,,STAMP,,,,

,10.65,1302,560.0,583.1,39.4,,,,,,,,,,

,11.00,1323,580.0,583.1,37.9,,,,,,,,,, ,11.36,1344,595.0,588.0,38.6,,,,,,,,,, ,11.72,1638,690.0,612.5,4.8,,,,,,,,,, ,12.08,1911,760.0,739.9,25.1,,,,,,,,,, ,12.44,2184,745.0,744.8,47.0,,,,,,,,,, ,12.80,2520,850.0,975.1,4.8,,,,,,,,,, ,13.16,2982,850.0,999.6,4.8,,,,,,,,,, ,13.52,3444,850.0,877.1,4.8,,,,,,,,,, ,13.84,3402,435.0,622.3,4.8,,,,,,,,,, ,14.17,2877,385.0,573.3,4.8,,,,,,,,,, ,14.49,2499,850.0,739.9,4.8,,,,,,,,,, ,14.82,2163,850.0,1220.1,4.8,,,,,,,,,, ,15.16,2520,850.0,1249.5,4.8,,,,,,,,,, ,15.50,2835,850.0,1249.5,4.8,,,,,,,,,, ,15.86,3129,850.0,1136.8,4.8,,,,,,,,,, ,16.20,3003,405.0,705.6,4.8,,,,,,,,,, ,16.56,2520,355.0,588.0,4.8,,,,,,,,,, ,16.90,2058,300.0,553.7,4.8,,,,,,,,,, ,17.25,2205,850.0,779.1,4.8,,,,,,,,,, ,17.60,2226,850.0,1043.7,4.8,,,,,,,,,, ,17.97,2373,850.0,1249.5,4.8,,,,,,,,,, ,18.32,2520,850.0,1249.5,4.8,,,,,,,,,, ,18.68,2667,850.0,1112.3,4.8,,,,,,,,,, ,19.03,2793,850.0,1161.3,4.8,,,,,,,,,, ,19.38,2940,850.0,1156.4,4.8,,,,,,,,,, ,19.72,3066,850.0,1156.4,4.8,,,,,,,,,, ,20.06,3213,850.0,1151.5,4.8,,,,,,,,,, ,20.38,3339,850.0,1136.8,4.8,,,,,,,,,, ,20.71,3444,850.0,1112.3,4.8,,,,,,,,,, ,21.04,3549,850.0,1087.8,4.8,,,,,,,,,, ,21.38,3654,850.0,1087.8,4.8,,,,,,,,,, ,21.72,3759,850.0,1087.8,4.8,,,,,,,,,, ,22.07,3864,850.0,1068.2,4.8,,,,,,,,,, ,22.42,3969,850.0,1058.4,4.8,,,,,,,,,, ,22.77,4074,850.0,1048.6,4.8,,,,,,,,,, ,23.12,4158,850.0,1043.7,4.8,,,,,,,,,, ,23.49,4242,850.0,1033.9,4.8,,,,,,,,,, ,23.85,4347,850.0,1029.0,4.8,,,,,,,,,, ,24.21,4431,850.0,1009.4,4.8,,,,,,,,,, ,24.57,4515,850.0,984.9,4.8,,,,,,,,,, ,24.93,4599,850.0,960.4,4.8,,,,,,,,,, ,25.28,4326,850.0,955.5,4.8,,,,,,,,,, ,25.63,4473,850.0,739.9,4.8,,,,,,,,,, ,25.97,4263,850.0,759.5,4.8,,,,,,,,,, ,26.29,3969,850.0,774.2,4.8,,,,,,,,,, ,26.61,3717,850.0,774.2,4.8,,,,,,,,,, ,26.95,3423,450.0,769.3,4.8,,,,,,,,,, ,27.28,3171,420.0,744.8,4.8,,,,,,,,,, ,27.61,2919,395.0,705.6,4.8,,,,,,,,,, ,27.95,2730,375.0,676.2,4.8,,,,,,,,,, ,28.30,2604,360.0,646.8,4.8,,,,,,,,,, ,28.65,2541,355.0,651.7,4.8,,,,,,,,,, ,29.01,2478,345.0,646.8,4.8,,,,,,,,,, ,29.37,2394,340.0,627.2,4.8,,,,,,,,,, ,29.73,2289,325.0,637.0,4.8,,,,,,,,,, ,30.08,1806,295.0,568.4,4.8,,,,,,,,,, ,30.44,1344,325.0,490.0,4.8,,,,,,,,,, ,30.80,924,340.0,470.4,53.4,,,,,,,,,, ,31.16,882,405.0,406.7,38.3,,,,,,,,,, ,31.51,882,390.0,431.2,48.6,,,,,,,,,, ,31.86,882,375.0,426.3,51.8,,,,,,,,,, ,32.20,882,380.0,431.2,55.8,,,,,,,,,, ,32.53,882,375.0,347.9,54.2,,,,,,,,,, ,32.84,882,380.0,357.7,53.8,,,,,,,,,, ,33.15,882,375.0,357.7,53.8,,,,,,,,,, ,33.49,882,365.0,347.9,53.4,,,,,,,,,,
,Group A:,'008,,,,Group B:, Not Running,,,,Group C:, Not Running ,,Engine speed,IQ driver's req,IQ via rpm(Torq),IQ via MAF,,,,,,,,,, ,TIME,2850-3150,65-70,47-51,47-60,TIME,,,,,TIME,,,,

Marker,STAMP, /min, mg/str, mg/str, mg/str,STAMP,,,,,STAMP,,,,

,6.82,1071,70.0,32.9,33.2,,,,,,,,,, ,7.17,1134,70.0,34.6,33.8,,,,,,,,,, ,7.51,1176,70.0,36.5,34.6,,,,,,,,,, ,7.86,1239,70.0,39.0,36.2,,,,,,,,,, ,8.20,1281,70.0,40.9,36.2,,,,,,,,,, ,8.54,1344,70.0,43.1,41.5,,,,,,,,,, ,8.89,1407,70.0,45.3,48.9,,,,,,,,,, ,9.23,1491,70.0,49.7,52.4,,,,,,,,,, ,9.57,1575,70.0,53.3,55.5,,,,,,,,,, ,9.92,1659,70.0,58.7,64.0,,,,,,,,,, ,10.26,1764,70.0,65.1,68.9,,,,,,,,,, ,10.60,1869,70.0,69.2,69.7,,,,,,,,,, ,10.94,1995,70.0,70.0,70.0,,,,,,,,,, ,11.27,2142,70.0,70.0,70.0,,,,,,,,,, ,11.58,2268,70.0,70.0,70.0,,,,,,,,,, ,11.90,2415,70.0,70.0,70.0,,,,,,,,,, ,12.24,2541,70.0,70.0,70.0,,,,,,,,,, ,12.57,2688,70.0,70.0,69.7,,,,,,,,,, ,12.92,2814,70.0,70.0,69.2,,,,,,,,,, ,13.26,2940,70.0,69.7,68.9,,,,,,,,,, ,13.61,3066,70.0,69.2,68.6,,,,,,,,,, ,13.96,3192,70.0,68.9,68.4,,,,,,,,,, ,14.30,3318,70.0,68.4,68.1,,,,,,,,,, ,14.66,3444,70.0,67.5,67.8,,,,,,,,,, ,15.00,3549,70.0,66.7,67.5,,,,,,,,,, ,15.34,3675,70.0,66.2,67.3,,,,,,,,,, ,15.69,3759,70.0,65.9,67.3,,,,,,,,,, ,16.03,3864,70.0,65.3,67.0,,,,,,,,,, ,16.39,3969,70.0,65.1,66.7,,,,,,,,,, ,16.73,4053,70.0,64.8,66.7,,,,,,,,,, ,17.09,4158,70.0,64.5,66.2,,,,,,,,,, ,17.42,4242,70.0,64.2,63.4,,,,,,,,,, ,17.73,4326,70.0,63.4,62.0,,,,,,,,,, ,18.06,4410,70.0,62.6,61.8,,,,,,,,,, ,18.40,4473,70.0,61.5,60.7,,,,,,,,,, ,18.73,4557,70.0,59.6,59.6,,,,,,,,,, ,19.06,4620,70.0,56.8,59.3,,,,,,,,,, ,19.41,4704,70.0,53.8,57.1,,,,,,,,,, ,19.75,4767,70.0,51.3,56.0,,,,,,,,,, ,20.10,4830,70.0,48.9,53.8,,,,,,,,,, ,20.44,4872,70.0,43.4,51.9,,,,,,,,,, ,20.79,4914,70.0,38.4,48.6,,,,,,,,,, ,21.13,4956,70.0,34.9,46.7,,,,,,,,,, ,21.49,4914,0.0,37.6,25.5,,,,,,,,,, ,21.84,4746,0.0,51.6,32.4,,,,,,,,,, ,22.19,4515,0.0,60.7,46.9,,,,,,,,,, ,22.54,4347,0.0,63.4,50.2,,,,,,,,,, ,22.90,4158,0.0,64.5,51.6,,,,,,,,,, ,23.24,3969,0.0,65.1,52.2,,,,,,,,,, ,23.56,3780,0.0,65.6,51.3,,,,,,,,,, ,23.89,3612,0.0,66.4,50.8,,,,,,,,,, ,24.20,3444,0.0,67.3,48.9,,,,,,,,,, ,24.53,3297,0.0,68.4,46.9,,,,,,,,,,
,Group A:,'011,,,,Group B:, Not Running,,,,Group C:, Not Running ,,Engine speed,Spec. intake press.,Actual intake press.,D.cycle MAP,,,,,,,,,, ,TIME,2850-3150,2200-2400,2100-2600,35-80%,TIME,,,,,TIME,,,, Marker,STAMP, /min, mbar,, %,STAMP,,,,,STAMP,,,, ,39.73,1449,1183.2,2983.5,30.7,,,,,,,,,, ,40.07,1512,2213.4,2983.5,50.2,,,,,,,,,, ,40.42,1533,2254.2,2983.5,73.3,,,,,,,,,, ,40.78,1596,2305.2,2983.5,74.1,,,,,,,,,, ,41.16,1638,2366.4,2983.5,72.5,,,,,,,,,, ,41.51,1701,2417.4,2983.5,72.1,,,,,,,,,, ,41.88,1764,2478.6,2983.5,69.7,,,,,,,,,, ,42.22,1827,2509.2,2983.5,72.5,,,,,,,,,, ,42.59,1890,2550.0,2983.5,72.9,,,,,,,,,, ,42.92,1953,2570.4,2983.5,74.1,,,,,,,,,, ,43.24,2016,2590.8,2983.5,76.1,,,,,,,,,, ,43.57,2100,2601.0,2983.5,78.5,,,,,,,,,, ,43.90,2163,2601.0,2983.5,82.5,,,,,,,,,, ,44.23,2247,2601.0,2983.5,86.5,,,,,,,,,, ,44.57,2331,2601.0,1497.6,34.7,,,,,,,,,, ,44.91,2457,2601.0,2035.8,59.4,,,,,,,,,, ,45.28,2667,2601.0,2819.7,87.7,,,,,,,,,, ,45.64,2793,2601.0,2492.1,71.7,,,,,,,,,, ,46.03,2961,2601.0,2375.1,69.3,,,,,,,,,, ,46.40,3129,2601.0,2398.5,70.5,,,,,,,,,, ,46.76,3276,2601.0,2445.3,70.5,,,,,,,,,, ,47.12,3423,2601.0,2468.7,70.9,,,,,,,,,, ,47.46,3549,2601.0,2445.3,69.3,,,,,,,,,, ,47.83,3696,2601.0,2421.9,66.9,,,,,,,,,, ,48.17,3822,2601.0,2398.5,64.9,,,,,,,,,, ,48.51,3927,2601.0,2398.5,63.4,,,,,,,,,, ,48.82,4032,2601.0,2398.5,62.6,,,,,,,,,, ,49.15,3927,1091.4,2410.2,60.2,,,,,,,,,, ,49.50,4053,1101.6,1930.5,52.6,,,,,,,,,, ,49.83,4053,1091.4,2983.5,53.0,,,,,,,,,, ,50.16,4011,1091.4,2983.5,52.6,,,,,,,,,, ,50.53,3927,1091.4,2983.5,52.6,,,,,,,,,, ,50.89,3822,1081.2,2983.5,52.2,,,,,,,,,, ,51.24,3717,1071.0,2983.5,51.8,,,,,,,,,, ,51.60,3570,1060.8,2983.5,51.4,,,,,,,,,, ,51.97,3444,1050.6,2983.5,51.0,,,,,,,,,, ,52.32,3318,1040.4,2983.5,50.6,,,,,,,,,, ,52.67,3171,1040.4,2983.5,50.2,,,,,,,,,, ,53.03,3024,1040.4,2983.5,49.8,,,,,,,,,, ,53.40,2898,1030.2,2983.5,48.2,,,,,,,,,, ,53.74,2772,1030.2,2983.5,47.0,,,,,,,,,, ,54.07,2667,1020.0,2983.5,45.4,,,,,,,,,, ,54.41,2562,1020.0,2983.5,44.2,,,,,,,,,, ,54.73,2457,1009.8,2983.5,43.4,,,,,,,,,,
Koledzy jakas podpowiedz? Pytanie czy dobrze zrobilem logi? Jesli tak to co z nich wynika?
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

www.vaglog.pl tu sie logi wkleja i link z tamtąd na forum

Edytowane przez nik23
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki kolego za podpowiedź. Mam nadzieję, że teraz dobrze to dodam:

008

http://vaglog.pl/log_267202.html

011

http://vaglog.pl/log_267204.html

003

http://vaglog.pl/log_267201.html


Dodaje jeszcze jeden log z bloku 003 od ruszenia do zatrzymania się.

http://vaglog.pl/log_267205.html Edytowane przez Jedrzej30
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W ostatnim logu widać że jest problem z przepływomierzem , VAG nie pokazuje jakiegoś błędu przepływomierza ?

Maksymalna wartość oczekiwana przez sterownik to 850 , jak dobrze pamiętam to taką wartość komp wyświetla przy problemach z MAF-em , a wartość przez MAF odczytana ni z gruszki ni z pietruszki przy stałym wysterowaniu EGR-a na poziomie 4,8% , skacze od 600 do 1250 :kox:

Podmień przepływkę jak się nie poprawi to może w sofcie coś sknocone :P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za podpowiedź. A sama wartość 4.8 jest prawidłowa? Nie powinno być między 40 a 75% tak jak podaje tabela?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Według mnie 4,8% to prawidłowa wartość podczas dużego obciążenia silnika , EGR ma być wtedy zamknięty a przy 40% pewnie by był uchylony :eusathink:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Będę musiał więc kupić przepływkę bo nie znam nikogo kto taką posiada niestety.

Błędów z przepływki brak

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Najłatwiej podmienić na próbę całą puchę filtra powietrza razem z przepływomierzem , musisz tylko znaleźć kogoś z podobnym autem i silnikiem ( B6 lub B7 ,AWX, AVB, BPW,BRB,BKE itp. :) )

Edytowane przez piotrsob1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Powiedz mi jeszcze jaki przedzial wartosci powinno byc widac na logach zebym wiedzial czy po podmianie bedzie ok.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podczas logowania dynamicznego grupy 003 wartości wymagane i odczytane przez przepływomierz powinny się zmieniać w zależności od obciążenia i obrotów silnika i powinny co do wartości być do siebie podobne ( drugie okienko wartości wymagane, trzecie odczytane , oczywiście gdy wszystko działa poprawnie ) :P

Edytowane przez piotrsob1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...