Skręt w lewo na posesje a "uciekający pod prąd" samochód

[hak64]

2 godziny temu, robi4020 napisał:

Ja cytuję UPORD którą muszą przestrzegać wszyscy uczestnicy ruchu drogowego a orzeczenia różnych sądów są jednostkowe i dotyczą konkretnego zdarzenia (w czasie i przestrzeni).  

A ja przytoczyłem tylko orzeczenia SN, które odzwierciedlają stanowisko ogółu sądownictwa w przedmiotowej materii, bowiem zadaniem Sądu Najwyższego jest m.in.

- rozstrzyganie zagadnień budzących wątpliwości prawne,

- rozpoznawanie kasacji oraz skarg kasacyjnych,

- opiniowanie ustaw oraz innych aktów normatywnych, 

Jeśli nie jesteś laikiem w kwestiach prawnych, to chyba nie muszę dalej toczyć dysputy o wyższości Świąt Bożego Narodzenia, nad Wielkanocnymi... 

[robi4020]

i wracamy do początku sprawa do sądu. 

[JawoR36]

12 godzin temu, hak64 napisał:

robi4020 Sprawiasz wrażenie obeznanego w temacie, a sugerując że samo "odpowiednio i zawczasu" jest wystarczające, popełniasz podstawowy błąd. Ostrożności na drodze nigdy za wiele i choćby z tego względu należy jeszcze upewnić się, czy wykonanie danego manewru jest bezpieczne. Gdyby taka czynność (sprawdzenie, upewnienie się) miała ocalić choć jedno życie, to należy akcentować potrzebę jej stosowania. Poniżej wklejam kilka (z bardzo wielu) orzeczeń sądów, w tym i SN, dla których zapisy Ustawy PRD stanowią nieco szersze pojęcie i potwierdzają, że "odpowiednio i zawczasu", nie wystarcza.

V KK 34/09 Orzeczenie SN "Zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wykonywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności, jako warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określonego w art. 22 ust.1 prawa o ruchu drogowym, a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym." 

Warunkiem sprostania obowiązkowi szczególnej ostrożności, nałożonemu na uczestnika ruchu drogowego w sytuacjach wskazanych w ustawie, jest nieustająca obserwacja sytuacji na drodze, umożliwiająca percepcję wszystkich zmian i odpowiednie dostosowanie się do nich. Odbiega od takiego modelu zachowania wykonywanie manewru skrętu w lewo bez upewnienia się, czy nie spowoduje on zajechania drogi także pojazdowi jadącemu z tyłu. Bez względu na to, czy jadący z tyłu wyprzedza, naruszając przepisy ruchu drogowego, czy też jako kierowca pojazdu uprzywilejowanego korzysta z uprawnienia do niestosowania się do przepisów ruchu pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności (art. 53 ust.2 p.r.d.), zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wykonywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności, jako warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określonego w art. 22 ust. 1 p.r.d., a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym. 

IV KK 416/05, w którym SN stwierdził, że: „Na kierowcy zamierzającym wykonać manewr zmiany kierunku jazdy w lewo ciąży nie tylko obowiązek zawczasu i wyraźnego zasygnalizowania tego manewru oraz baczenia, aby nie spowodował on najechania drogi pojazdowi jadącemu z kierunku przeciwnego, ale także w zależności od okoliczności, wynikających z zasad szczególnej ostrożności (art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym.), obowiązek upewnienia się, przez spojrzenie w lusterko wsteczne lub boczne, czy znajdujący się za nim pojazd nie uniemożliwia bezpiecznego wykonania tego manewru”

III KK 109/12 SN Analiza treści tego orzeczenia prowadzi do wniosku, że „O odpowiedzialności kierowcy wykonującego skręt w lewo można mówić wtedy, gdy widział (lub mógł i powinien był widzieć) pojazd poruszający się w sposób stwarzający zagrożenie lub wręcz uniemożliwiający bezpieczne wykonanie manewru, a mimo to ten manewr w dalszym ciągu realizował. Wiąże się to także z naruszeniem zasady ograniczonego zaufania (art. 4 p.r.d)”. 

 

I właśnie o tym wspominałem na samym początku. Po temacie. Szukaj części do A4 i składaj, szkoda czasu na sądy.

[hak64]

13 godzin temu, JawoR36 napisał:

szkoda czasu na sądy.

Czas, to tylko część problemu. Bardziej należy obawiać się kosztów, a te mogą być niemałe (porada prawna od 300 zł w górę, koszt zastępstwa procesowego od 600 zł w górę /każdorazowo/, ekspertyza biegłego od 1000 zł w górę, do tego koszty sądowe i grzywna). Pozostaje jeszcze kwestia samej szkody. Ubezpieczyciele uzurpują sobie prawo do nie przyjęcia odpowiedzialności za szkodę, do czasu sądowego rozstrzygnięcia kwestii winy za zdarzenie. Tak więc zarówno jeden, jak i drugi uczestnik zdarzenia będzie naprawiał swoje auto za własne pieniądze, a dopiero po korzystnym dla siebie wyroku będzie mógł domagać się zwrotu poniesionych kosztów. 

17 godzin temu, robi4020 napisał:

i wracamy do początku sprawa do sądu. 

Gdyby była szansa na wygraną, to sam bym to sugerował, bo niejednemu pomogłem wybronić się od zarzutów w podobnych sytuacjach (skręt w lewo), ale w świetle przedstawionych faktów, nie widzę argumentów dających możliwość wygrania tej sprawy. 

[robi4020]

powinna być wina 1/2 a to jest do wygrania. 

[hak64]

Godzinę temu, robi4020 napisał:

powinna być wina 1/2 a to jest do wygrania. 

Kolego jestem biegłym z zakresu rekonstrukcji wypadków i nie potwierdzam twojej tezy.

 

[robi4020]

ilu biegłych tyle opinii 

http://maszprawo.edu.pl/wypadek-skretu-lewo/

 

[hak64]

50 minut temu, robi4020 napisał:

ilu biegłych tyle opinii 

Kolego, czy ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Przytaczasz przykład, gdzie miejscem zdarzenia jest skrzyżowanie, a co za tym idzie miejsce gdzie wyprzedzanie jest zabronione.  Masz tam także taka informację:  przystąpił do wyprzedzania w sytuacji, kiedy zachowanie się kierującego pojazdem wyprzedzanym wskazywało, iż może on wykonać manewr skrętu w lewo.

W zdarzeniu o którym mówimy tutaj, kierujący Audi włączał się do ruchu, miał zatem obowiązek ustąpić pierwszeństwa wszystkim poruszającym się drogą z pierwszeństwem. Ponadto użyty przez kierującego Audi lewy kierunkowskaz, mógł a nawet powinien zostać zrozumiany, jako sygnalizowanie włączenia się do ruchu, bo kto przy zdrowych zmysłach wyjeżdża z parkingu na drogę, by po kilku przejechanych metrach zawracać (logiczne było by wycofanie głębiej na parking /nawet wykorzystując chodnik/ i włączenie się do ruchu od razu w lewo). Z fotki dołączonej przez autora wątku wnioskuję, że przed nim (na parkingu) stał jakiś pojazd, dlatego zdecydował się na włączenie się do ruchu cofając na drogę. Jednak takie zachowanie i przejechanie kilku zaledwie metrów mogło sugerować i zostać odczytane przez jadącego z tyłu jako "no tak wpierniczył się na drogę i zgasł mu silnik" (dodam, że ja także tak bym to zrozumiał) . Sam fantomas18 napisał, że zatrzymał się, a zatem kierujący Toyotą nie wyprzedzał, a omijał unieruchomiony na pasie ruchu samochód. 

[robi4020]

dyskusja bez końca 

- w tym przypadku widzę podobieństwo bo on został wyprzedzony czy ominięty na linii ciągłej (podwójnej) a tu chyba też niemożna

- jako biegły przytocz mi pkt w UPORD w którym jest mowa, że włączanie się do ruchu sygnalizuje się kierunkowskazem

i na tym kończę dyskusję bo zaczyna to odbiegać od tematu.

Edytowane 15 Kwietnia 2018 przez robi4020

[hak64]

Godzinę temu, robi4020 napisał:

został wyprzedzony czy ominięty na linii ciągłej a tu chyba też niemożna

Przeczytaj art 3.1. ustawy prd. bo - przynajmniej moim zdaniem-  wjechanie w tył Audi skutkowało by naruszeniem tego przepisu. Mając możliwość uniknięcia kolizji powstaje obowiązek podjęcia lub zaniechania działania (manewr obronny).

 

Godzinę temu, robi4020 napisał:

przytocz mi pkt w UPORD w którym jest mowa, że włączanie się do ruchu sygnalizuje się kierunkowskazem

Wiedziałem, że ten problem poruszysz. W poprzedniej ustawie był. W obecnej jest wyłącznie przepis dotyczący autobusów wyjeżdżających z zatoki, ale nadal praktykowane jest powszechne używanie kierunkowskazu. Nadużyciem jest jedynie użycie kierunkowskazu podczas ruszania z pasa ruchu (po zatrzymaniu lub postoju na jezdni). Kodeks drogowy w sposób szczególny traktuje autobusy i trolejbusy, bowiem zapis Art 18 nakłada na kierujących obowiązek zachowania szczególnej ostrożności, zmniejszenia prędkości, a nawet zatrzymania się w celu umożliwienia sygnalizującemu zamiar włączenia się do ruchu autobusowi, lub trolejbusowi. Jak wspomniałem jest to zapis szczególny, gdyż obowiązek powstaje po stronie innych, poruszających się drogą uczestnikom ruchu. Samo sygnalizowanie kierunkowskazem zamiaru włączenia się do ruchu jest więc całkowicie zasadne, gdyż informuje innych o planowanym przez nas manewrze, dodatkowym argumentem przemawiającym za sygnalizowaniem zamiaru włączania się do ruchu jest Art 22.5 Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.  Bo czymże, jeśli nie zajęciem pasa ruchu jest manewr włączenia się do tego ruchu? Odbiję zatem piłeczkę. Obroń zatem tezę, że włączenie się do ruchu z pobocza, parkingu, posesji, czy drogi wewnętrznej, bez użycia kierunkowskazu jest spełnieniem wymogu zachowania szczególnej ostrożności i cytowanego przepisu Art 22.5.      

Edytowane 15 Kwietnia 2018 przez hak64

[robi4020]

hak64 zapraszam na priv  bo temat się rozmija.

[hak64]

Moja obecność tutaj jest raczej podyktowana chęcią niesienia pomocy, czy budowania świadomości kierowców. Uświadamianie jednego, przekonanego o własnych racjach instruktora (podejrzewam, że jesteś instruktorem nauki jazdy), jest dość odległe od wyznaczonego celu i niespecjalnie mnie pociąga.    

[robi4020]

"Kluczowymi dowodami w postępowaniach przeciwko sprawcom kolizji drogowych są opinie biegłych z zakresu rekonstrukcji wypadków drogowych.

Jaki jednak sens ma powoływanie biegłych w sprawach, w których nie zabezpieczono śladów materialnych?  Żaden. Nie można bowiem niczego obliczyć w sytuacji, gdy wszystkie dane są niewiadome!

W rozpowszechnionej w naszym kraju praktyce, biegli przygotowują swoje opinie jedynie na podstawie źródeł osobowych, a więc źródeł w wysokim stopniu nieprecyzyjnych i niewiarygodnych. Żaden uczestnik zdarzenia drogowego nie ma przecież zamontowanego w oczach miernika  prędkości czy odległości. To wszystko, co zeznają źródła osobowe (obwiniony, pokrzywdzony, świadkowie) jest jedynie szacunkiem, emanacją ich wyobraźni, a skala statystycznego błędu, jaki popełnia zwykły człowiek w ocenie czasoprzestrzeni sięga nawet 500%!

W efekcie, niemal wszystkie opinie przygotowywane przez biegłych sądowych na użytek postępowań wykroczeniowych o ustalenie sprawców kolizji – to jeden wielki kant.  W opiniach tych biegli przyjmują dowolne dane, wyprowadzają przeróżne wzory – po to tylko, aby dostarczyć organom  prowadzącym postępowanie „podkładki” pod wyrok.

Poprzez wstawianie dowolnych danych oraz inne manipulacje, biegły jest w stanie udowodnić winę każdemu uczestnikowi zdarzenia. Z reguły jednak, za winnych spowodowania kolizji, biegli uznają te osoby, które zostały wytypowane na sprawców przez Policję. Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że jeśli biegły nie wykona swego zadania zgodnie z oczekiwaniami organu prowadzącego postępowanie, to w przyszłości żadnej opinii do przygotowania od tego organu już nie dostanie i pójdzie z torbami.

W praktyce zatem: sędziowie, prokuratorzy, policjanci prowadzący postępowania oraz biegli sądowi – to jedna wielka „rodzina”, w której jedni z drugimi żyją w doskonałej symbiozie. Sędzia nie powierzy przygotowanie opinii biegłemu, którego nie zna osobiście, i którego numeru telefonu nie ma zapisanego w swojej komórce. Biegli zatem przygotowują opinie, które są zgodne z oczekiwaniami organów prowadzących postępowanie, a w zamian za to otrzymują kolejne zlecenia, które są dla nich źródłem utrzymania."

[hak64]

Co mi chcesz udowodnić? Że to ty masz rację, bo znalazłeś bzdurny tekst w necie. Wskaż mi w którym miejscu (w swojej opinii o przedmiotowym zdarzeniu) wstawiłem jakieś dane z sufitu. Powiem więcej cały mój wywód na temat tego zdarzenia oparłem na podstawie - a jakże - źródła osobowego, samego autora tematu. Nie posiadam informacji od drugiego uczestnika, a pomimo tego nie widzę żadnych argumentów przemawiających na korzyść kierującego Audi. Proponuję zatem byś odpoczął nieco od udzielania się w tym temacie, bo nie przedstawiając żadnych merytorycznych argumentów w dyskusji ośmieszasz się w czasoprzestrzeni (nie podam w jakim procencie) tego forum. Ze swej strony (do twojego paszkwilu o biegłych) mogę dodać, że obecnie starając się o wpis na listę biegłych, trzeba jeszcze reprezentować właściwą opcję polityczną. Stąd już blisko do tezy, że każda kolizja jest polityczną nagonką, mającą na celu zdeprecjonowanie znaczenia ekipy rządzącej, bądź opozycji (w zależności od przekonań politycznych domniemanego sprawcy kolizji).

Edytowane 17 Kwietnia 2018 przez hak64

[fanthomas18]

W dniu 15.04.2018 o 12:18, robi4020 napisał:

ilu biegłych tyle opinii 

http://maszprawo.edu.pl/wypadek-skretu-lewo/

 

Ja bym powiedział że ta sprawa nawet ładnie odzwierciedla moją sytuacje, skręt w lewo i wyprzedzanie na podwójnej ciągłej.

[hak64]

2 godziny temu, fanthomas18 napisał:

Ja bym powiedział że ta sprawa nawet ładnie odzwierciedla moją sytuacje, skręt w lewo i wyprzedzanie na podwójnej ciągłej.

Nie lubię się powtarzać. 

 

W dniu 15.04.2018 o 13:34, hak64 napisał:

Przytaczasz przykład, gdzie miejscem zdarzenia jest skrzyżowanie, a co za tym idzie miejsce gdzie wyprzedzanie jest zabronione.  Masz tam także taka informację:  przystąpił do wyprzedzania w sytuacji, kiedy zachowanie się kierującego pojazdem wyprzedzanym wskazywało, iż może on wykonać manewr skrętu w lewo.

Ponadto - w odróżnieniu od Twojej sytuacji - tamten skręcający poruszał się wcześniej drogą (ty wyjechałeś na drogę z parkingu), on już 50 m przed skrzyżowaniem sygnalizował zamiar skrętu (u ciebie nie ma skrzyżowania). Jak wykazałem już wcześniej zachowanie szczególnej ostrożności podczas wykonywania manewru skrętu wymaga upewnienia się, czy nasz sygnalizowany zamiar został zrozumiany. A co ty zrobiłeś? Widziałeś nadjeżdżający samochód, a mimo to wpakowałeś się na drogę, włączając się do ruchu tyłem i wymuszając pierwszeństwo. Po przejechaniu kilku metrów skręcasz w lewo, nie ustalając co się stało z samochodem który widziałeś wcześniej. Jak w takim razie masz zamiar udowodnić zachowanie szczególnej ostrożności skoro, każdy z tych manewrów nakłada na kierującego, każdorazowo i oddzielnie dla każdego z tych manewrów (cofania, włączania się do ruchu i skrętu w lewo) taki właśnie obowiązek. 

[fanthomas18]

Ponadto - w odróżnieniu od Twojej sytuacji - tamten skręcający poruszał się wcześniej drogą (ty wyjechałeś na drogę z parkingu), on już 50 m przed skrzyżowaniem sygnalizował zamiar skrętu (u ciebie nie ma skrzyżowania). Jak wykazałem już wcześniej zachowanie szczególnej ostrożności podczas wykonywania manewru skrętu wymaga upewnienia się, czy nasz sygnalizowany zamiar został zrozumiany. A co ty zrobiłeś? Widziałeś nadjeżdżający samochód, a mimo to wpakowałeś się na drogę, włączając się do ruchu tyłem i wymuszając pierwszeństwo. Po przejechaniu kilku metrów skręcasz w lewo, nie ustalając co się stało z samochodem który widziałeś wcześniej. Jak w takim razie masz zamiar udowodnić zachowanie szczególnej ostrożności skoro, każdy z tych manewrów nakłada na kierującego, każdorazowo i oddzielnie dla każdego z tych manewrów (cofania, włączania się do ruchu i skrętu w lewo) taki właśnie obowiązek. 

Skrzyżowania nie ma ale tak samo jest zakaz wyprzedzania jak na skrzyżowaniu. W momencie gdy zacząłem wyjeżdżać z parkingu samochody były na tyle daleko że bez problemu zdążył bym zawrócić, gdy już zająłem pas ruchu zaczęły nadjezdzac samochody jadące w przeciwnym kierunku, więc musiałem się zatrzymać, Gdzie tu masz wymuszenie?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

[hak64]

Włączanie się do ruchu nie może powodować wymuszenia zmiany prędkości jazdy, hamowania, czy podejmowania manewrów obronnych przez kierujących poruszających się drogą z pierwszeństwem. Skoro widziałeś nadjeżdżający z tyłu pojazd i miałeś zamiar od razu zawrócić, to jak chcesz nazwać to co zrobiłeś? Gdyby facet nie podjął manewru wyprzedzania, czy omijania, to twoje zachowanie zmusiło by go do zatrzymania. Czy to nie jest wymuszenie? Też już to napisałem, ale ja bym takie manewry zinterpretował "wyjechał i zdusił silnik". Nawet by mi przez myśl nie przeszło, że ktoś włącza się do ruchu ustawiając auto do jazdy w prawo, by po kilku metrach zawracać.  

[robi4020]

"Gdyby facet nie podjął manewru wyprzedzania, czy omijania, to twoje zachowanie zmusiło by go do zatrzymania. Czy to nie jest wymuszenie? " skręcając w posesję (wjazd po lewej) zatrzymuję się bu ustąpić jadącym z naprzeciwka w tym czasie z tyłu dojechał pojazd i musi się zatrzymać - to wymuszenie czy zatrzymanie wynikające z warunków ruchu.

[hak64]

Jak sam raczyłeś "błyskotliwie" zauważyć:

20 minut temu, robi4020 napisał:

zatrzymanie wynikające z warunków ruchu. 

 Ponadto, owo zatrzymanie jest unieruchomieniem pojazdu następujące po jakimś etapie jazdy drogą i raczej nie uwzględnia przypadku blokowania pasa ruchu poprzez wyjechanie na drogę.