Zaniżenie kwoty za OC

[5myr3k 0]

Witam, 3 lipca miałem wypadek nie z mojej winy.

Ubezpieczyciel wycenił moje szkody na 3400zł natomiast niezależny rzeczoznawca wycenił szkody na ponad 15000zł, odwołanie które napisałem zostało odrzucone.

Co teraz w takiej sytuacji czy ktoś jest w stanie mi pomóc?

[komoornik 18]

Co chcesz osiągnąć?

Jeśli auto z profilu i chcesz je po prostu naprawić, to wstawiaj do ASO i naprawiaj bezgotówkowo. Załatwią wszystko i nawet się nie spocisz.

Koszty wyjdą pewnie nawet wyższe, ale o ile nie przekroczą wartości pojazdu to ubezpieczyciel im będzie musiał zapłacić.

I bierz auto zastępcze z OC sprawcy, bo Ci się należy.

Edytowane 22 Sierpnia 2016 przez komoornik

[Gac3k 20]

Jak wyżej -> ASO niech jadą na bogato

[hak64 95]

Ubezpieczyciel wycenił moje szkody na 3400zł natomiast niezależny rzeczoznawca wycenił szkody na ponad 15000zł, odwołanie które napisałem zostało odrzucone.

Jeśli wyceny szkody dokonał niezależny rzeczoznawca, to do ubezpieczyciela nie wysyła się już odwołania, a wezwanie do zapłaty. Zignorowanie wezwania jest ostatnim etapem przed postępowaniem sądowym i zwykle ubezpieczyciel nie decyduje się na potyczkę w sądzie, tylko płaci. Warunkiem jest jednak poprawnie sporządzony kosztorys (zgodnie z wytycznymi KNF). Jeśli kosztorys jest zawyżony, albo posiada braki, to ubezpieczyciel podejmie sądową walkę, bo "my zaniżyliśmy, ty zawyżyłeś, więc obaj jesteśmy winni'.

[mjs3101 0]

Koniecznie wyślij wezwanie do zapłaty tak, żeby "ruszyły" już odsetki od kwoty, której będziesz dochodził w sądzie

Wysłane z mojego SM-G900F przy użyciu Tapatalka

[Robero321 54]

Napisz jaki to ubezpieczyciel takie praktyki i praktykantów trzeba nazywać

[hak64 95]

Ubezpieczyciel wycenił moje szkody na 3400zł natomiast niezależny rzeczoznawca wycenił szkody na ponad 15000zł, odwołanie które napisałem zostało odrzucone.

Myślę - i chyba słusznie - że przesadziłeś w drugą stronę. Ubezpieczyciel wycenia szkodę korzystając z etatowych (swoich) rzeczoznawców, Ty zlecając wycenę "swojemu" pojechałeś po bandzie i naciągnąłeś w drugą stronę, maksymalnie zawyżając kosztorys. O ile - w przypadku ubezpieczyciela - takie działanie można nazwać minimalizacją kosztów, o tyle celowe zawyżenie kosztorysu naprawy, może być odebrane, jako usiłowanie wyłudzenia nienależnego świadczenia (odszkodowania). Pewnie właśnie dlatego spotkałeś się z odmową na Twoje odwołanie. W konsekwencji

ubezpieczyciel podejmie sądową walkę, bo "my zaniżyliśmy, ty zawyżyłeś, więc obaj jesteśmy winni".

[andy-vip 2]

Nic się nie bój, masz dobrą wycenę. To wycena ubezpieczyciela jest żenada. Oni specjalnie to robią i mówią jeszcze że ich wycena jest kwota bezsporną ale dla kogo? Bo przecież nie dla ciebie. Ja mam 2 sprawy w sądzie z PZU i obie wygrane, ale się odwołują cały czas. Ich to wali zapłacimy za te rozprawy wszyscy. A może dla tego podwyższają ubezpieczenia bo trzeba płacić odsetki i koszty od bezsensownych i śmiesznie niskich wycen? Trwa to u mnie już prawie 2 lata. Wszystko na moją korzyść, wyceny biegłych sądowych itp. Szkoda podobna, bo PZU wycenia na 3500 a serwis na 15000.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

[pulpecik 13]

Nic się nie bój, masz dobrą wycenę. To wycena ubezpieczyciela jest żenada. Oni specjalnie to robią i mówią jeszcze że ich wycena jest kwota bezsporną ale dla kogo?

No jest -dla obu stron. Kwota bezsporna to kwota jaką otrzymałeś i jaka w/ubezpieczyciela "się należy", a dla Ciebie oznacza to pojęcie "nie niższa niż to co otrzymałem, ale i wyjściowa do dalszych roszczeń". Kwoty tej nie mogą cofnąć, chyba, że udowodnią brak zależności między ich portfelem, a Twoją szkodą. Czyli np. gdyby się okazało, że zrobiłeś ubezpieczeniowy.

A te ich pi....e praktyki to już szału idzie dostać. Mnie nawet za lawetę potrącili 50(ale dopłacą, spokojna ich makówa), bo "powinienem skorzystać z usługi średniej, nie najwyższej jakości". Gnidy, nic więcej.

Auto na drodze rozbite, wina nie moja. Policja itp. Piątek przed 17ą, a ja powinienem k...a siąść i chyba porównywarkę cen lawet w mieście uruchomić. A co ciekawe pierwsza do jakiej się dodzwoniłem pomoc drogowa co zabrała auto i była to firma mająca umowę...z PZU.

Wycena zaniżona, żal buły ściska jak to kombinowane jest.

A opiekun merytoryczny, jak się dowiedział o wzięciu przeze mnie auta zastępczego z firmy niezależnej(PZU mi odmówiło USTAWOWO PRZYSŁUGUJĄCEGO PRZEDŁUŻENIA), straszył mnie telefonicznie "musimy rozwiązać nasz stosunek cywilno-prawny". Jak mu ustawy numer podałem to siadł na zakłamanej d*pie(pamiętam nazwisko, zostanie użyte w przedprocesowym wezwaniu do zapłaty) i zaczął po raz kolejny pytać o mandat czy wziął "ich" kierowca i takie tam.

Myków mają sporo -obliczonych na zmęczenie materiału. Należy się? Potrzebne? Nie damy. Idź do sądu -wygrasz to już będzie rok później... Na szczęście są firmy co biorą to na siebie, dostaje się auto, a oni gnębią PZU -rachunek za tydzień auta od nich dwa razy większy niż za podstawione na dwa tygodnie auto z PZU. Rachunek zapłacili oni, ja tylko dostałem informację o tym.

Kolegi służbowe Doblo -uderzone nie z jego winy, cały bok wymięty, dodatkowe elementy jeszcze. Zderzak i inne. Auto kilkuletnie. Dali mu chyba 2500(czy 2700), w ASO wycena celowo zaniżona, żeby się nie zesrali na PZU chyba 11 000. Odpisali mu, że w jego interesie leży, żeby tańszą dla nich usługę wybrał...

Wiedzą co robią -to firma i ma zarabiać. Ilu ludzi idzie do sądu? Ilu wymięka po pierwszej sumie dodanej? Oni to wiedzą i pokazują, że nawet 100% pewniak jak ich ruszy to się umęczy -żeby inni wiedzieli, że nie będzie łatwo.

[andy-vip 2]

Dodam jeszcze ze to całe prawo ubezpieczeniowe to jest pisane pod nich, bo na pewno nie dla ludzi. Trochę tych szkód rozliczałem i w sumie w trakcie uczyłem tych przepisów którymi nas ogrywają. Ale wróćmy do tej tzw. Kwoty bezspornej. Masz rację pisząc wyżej, ale... no właśnie, musimy mieć świadomość że to oni sami sobie wyceniają szkody udając że to nie oni, tylko wynajęte firmy nad którymi oni mają władze bo im płacą. A jak płacą to wymagają żeby oszukiwali w wycenach.

Ja nie znając jeszcze wtedy dokładnie przepisów chciałem ich odjechać. Mianowicie chodzi mi tu o tą tzw. Kwotę bezsporną. Po zgłoszonej szkodzie napisałem pismo, że nie będę narażał ich na koszty tylko zafunduję im całkiem gratis wycenę za którą ja zapłacę. I tak zrobiłem. Pojechałem do serwisu wyceniłem szkodę, zapłaciłem i przesłałem im z pismem że ta wycena jest kwota bezsporną i żądam wpłaty tej kwoty. Jeżeli uważają inaczej to niech oddają sprawę do sądu, albo do prokuratury. Chcieli się zesrać z telefonami do mnie ze żądają udostępnienia pojazdu do wyceny że nie uznają tej wyceny itp. Napisałem kolejne pismo z pytaniem czym różni się moja wycena od ich. Nie odpisali. W końcu okazuje się że jest przepis który mówi że mamy obowiązek udostępnić pojazd im do wyceny. Więc musiałem im udostępnic auto. Wycena 10 razy mniejsza. To jest oszukańcze prawo które nie jest zgodne z konstytucja.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

[pulpecik 13]

No cóż, nie ma czegoś takiego jak niezależny ekspert. Przecież każdy ekspert ma kieszenie, konto, płaci rachunki... A już zatrudniany regularnie(nawet nie na stałej umowie) przez jakąś firmę "niezależny ekspert" to pachołek na smyczy uzależniony od stałego koryta. Koniec i kropka.

Wezwany przez nas -bierze kasę od nas.

Z PZU, krętaczem zawodowym, jedyna droga to nie dać się zmęczyć i zbyć i nie ściskać tyłka, bo "wielka firma". Dostają po d*pie dosyć regularnie w sądach, windując do nich sprawy z gruntu przegrane. Jak pisałem -ku przestrodze dla innych.

"Może i wygrasz ale się tym zadławisz".

A będzie gorzej -mają wzorce na zachodzie, a do nas jak wiadomo zawsze przychodzi patologiczna ich forma. Inna sprawa, że ludzie też wałki kręcą ale to nie ta skala -PZU dyma rocznie grube tysiące ludzi.

[hak64 95]

Trochę tych szkód rozliczałem i w sumie w trakcie uczyłem tych przepisów którymi nas ogrywają.

Tu napisałeś jakbyś to Ty pracował w dziale likwidacji szkód. Po czym następuje to:]

Po zgłoszonej szkodzie napisałem pismo, że nie będę narażał ich na koszty tylko zafunduję im całkiem gratis wycenę za którą ja zapłacę. I tak zrobiłem.

Następnie wstawiasz taki kwiatek:

Chcieli się zesrać z telefonami do mnie ze żądają udostępnienia pojazdu do wyceny że nie uznają tej wyceny itp.

A to świadczy, że masz o likwidacji szkód takie pojęcie, jak nie przymierzając organista w drewnianym kościele. Przepis mówi jednoznacznie "obowiązkiem ubezpieczyciela jest dokonanie wyceny szkody ...). Skoro więc nie chciałeś udostępnić auta do oględzin, to mogli Cię więc za przeproszeniem olać i przeczekać trzy latka, aż się roszczenie przedawni...

nie ma czegoś takiego jak niezależny ekspert.

Istotnie, u nas nie ma, choć to pojęcie funkcjonuje w nomenklaturze, a oznacza eksperta nie związanego umową o pracę z ubezpieczycielem (płatnikiem).

[andy-vip 2]

Nie łap mnie kolego za słowa. Jak uważasz że jesteś mądrzejszy i masz większe pojęcie to dobrze cieszę się. Widać że jednak nie zrozumiałeś co napisałem też trudno. Cieszy cię natomiast wyśmiewanie innych. Przeczytaj parę razy cały wątek o co mi chodziło to może zaskoczysz. Albo dalej będziesz cytował wyrwane z kontekstu treści. Wcinasz się w połowie że swoją mądrością.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 23 Października 2016 przez andy-vip

[hak64 95]

Przeczytaj parę razy cały wątek o co mi chodziło to może zaskoczysz. Albo dalej będziesz cytował wyrwane z kontekstu treści. Wcinasz się w połowie że swoją mądrością.

Kolego, gdybyś czytał uważnie, pewnie zauważyłbyś, że nie byłeś tu pierwszy ze swoją wypowiedzią, więc to nie ja się wcinam. Po drugie gdybyś pisał bardziej logicznie - byłbyś lepiej zrozumiany. Po trzecie, fakt, że ubezpieczyciele robią nas na szaro zaniżając wartość szkód, nie stanowi przesłanki do twierdzenia:

Nic się nie bój, masz dobrą wycenę.

skoro tej wyceny nie widziałeś na oczy. Ja napisałem, że prawdopodobnie rzeczoznawca, któremu autor wątku zlecił korektę kosztorysu, przegiął w drugą stronę i zawyżył wartość szkody, dlatego też ubezpieczyciel nie zmienił swojego stanowiska i nie zamierza dopłacać.

[andy-vip 2]

Napisałeś dokładnie tak samo jak ja tyko w drugą stronę. Widziałeś ta wycenę? A robisz się taki mądry. Nie chce mi się twoich wypocin wycinać z kontekstu i cytować, a parę zdań bym też wybrał. Tylko po co.

Oni idą w zaparte i uwierz mi rzadko coś poprawiają.

Mi ich rzeczoznawca potrafił pomylić lampę przednia ledową ze zwykła w a6 c7. Różnica bagatela 4000 zł.

Prosiłem się pismami przez 2 miesiące. Dzwoniłem również. W końcu przyznali rację i poprawili.

Wracając do tematu tych wycen, to dla tego uważam że wycena ubezpieczyciela jest zaniżona bo jeszcze nie widziałem (a widziałem ponad 100 od ok. 5-7) lat, napiszę konkretnie bo mnie znowu wypunktujesz.) dobrej wyceny. Tzn takiej za którą otrzymując pieniądze idziesz do aso i naprawiasz. Nie mylić z naprawą bezgotówkową.

Jak tak dużo wiesz to powiedz mi dlaczego biegły sądowy zawsze uznaje wycenę z aso a nie od ubezpieczyciela? Podpowiem bo wycena od ubezpieczyciela ma nie wiele wspólnego z prawdą. Nawet można by się pokusić o doniesienie do prokuratury że wyłudzają pieniądze. Oni jak mają podejrzenie tak robią. Ludzie też powinni tak robić.

Ma szkodę z OC sprawcy więc ubezpieczyciel ma mu wynagrodzić i wyrównać straty a jak? właśnie w pieniądzu. Na co on je przeznaczy to nie ich sprawa. Może jechać na wyspy Bahama. Jeżeli zakres szkody pokrywa się z jego wycena to ceny należy brać z aso oryginalne nowe a nie kradzione z allegro. Na to są wyroki sądów najwyższych. Parodią i też są na to wyroki jest potrącenie procentowe na częściach i na usłudze twierdząc że auto ma 5 lat więc kosztorys minus 50%

Dlatego twierdzę że powinien walczyć.

Wszystko w tym kraju jest skopane.

Jak by był precedens to nie było by problemu, a tak cwaniak zawsze górą.

Może podam jeszcze parę przykładów.

Wycena skody Fabia pół roczna wgnieciony bok drzwi wraz z progiem. Wycena ok. 1200 zł. Wypłacili po pozwach ok. 6500.

Kolejny audi s5 przytarte 2 nadkola, 2 felgi poszedł po barierce i krawężnik. Wycena ok. 5000 zł. Poszedł pozew na 16000 zł. Itd.

Ile to % się mylili? 100, 200, 300%

Ciekawe te programy i firmy od wycen mają. Robią się mądrzejszymi od producenta pojazdu, nie mając żadnego upoważnienia a co gorsze żadnej legalnej dokumentacji od producenta pojazdu. Na jakiej podstawie twierdzą że np. Chińska felga, maska, amortyzator to świetny zamiennik oryginalnej np.audi?

Szkoda pisać bo by książka powstała.

Lobbowali przez ostatni rok że ubezpieczenia są deficytowe żeby teraz ceny podnieść. Udało się.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 23 Października 2016 przez andy-vip

[hak64 95]

Napisałeś dokładnie tak samo jak ja tyko w drugą stronę. Widziałeś ta wycenę?

To Twoje twierdzenie i do tego mylne. Nie. Nie widziałem tych wycen, wiem jednak, że zwykle ubezpieczyciele zaniżają wartość szkody (robię przecież w odszkodowaniach). Wiem też, że wielu poszkodowanych zbytnio ufa wycenom sporządzonym przez serwisy (te z kolei często bywają zawyżane). Dlatego, jeśli nie mam możliwości przyjrzenia się wycenie, to w moich wypowiedziach, używam zwrotów "zwykle" ,"prawdopodobnie", "możliwe", nie zaś jak w Twojej wersji "masz dobrą wycenę". Gdyby była dobra i sporządzona zgodnie z wytycznymi KNF, to ubezpieczyciel nie pozwoliłby sobie na jej zignorowanie, a już tym bardziej na podtrzymanie swojego stanowiska i odmowę dopłaty odszkodowania. Wbrew pozorom ubezpieczyciele dbają o swoją kieszeń i unikają narażania się na płacenie karnych odsetek, kosztów sądowych, zwłaszcza jednak kar nakładanych przez KNF. Tak więc poprawnie sporządzony kosztorys naprawy zwykle daje gwarancję akceptacji likwidatora szkody (ubezpieczyciela).

Dlatego twierdzę że powinien walczyć.

Z tym sie zgadzam (pod warunkiem, że nie "pojechał" w drugą stronę i nie naciągnął kosztorysu, bo wtedy może się załapać na zarzut usiłowania wyłudzenia nielależnego świadczenia)

Ma szkodę z OC sprawcy więc ubezpieczyciel ma mu wynagrodzić i wyrównać straty a jak? właśnie w pieniądzu. Na co on je przeznaczy to nie ich sprawa. Może jechać na wyspy Bahama. Jeżeli zakres szkody pokrywa się z jego wycena to ceny należy brać z aso oryginalne nowe a nie kradzione z allegro. Na to są wyroki sądów najwyższych. Parodią i też są na to wyroki jest potrącenie procentowe na częściach i na usłudze twierdząc że auto ma 5 lat więc kosztorys minus 50%

. Gdybyś przeczytał więcej wątków traktujących o odszkodowaniach, to znajdziesz tam moje wypowiedzi, które nieco szerzej opisują, to co napisałeś.

Użyłeś też stwierdzenia, ze biegły sądowy zawsze uznaje wycenę ASO - otóż nieprawda. Wielokrotnie spotkałem się z przypadkami, że biegły sądowy podważył kosztorys naprawy sporządzony przez ASO (choć stwierdził przy tym, że kosztorys ubezpieczyciela także nie jest rzetelny). Co więcej likwidator szkody (ubezpieczyciel) ma prawo dokonać kontroli zgodności wykonanych prac z technologią napraw, jak również z zakresem robót ujętych w kosztorysie i niestety w całkiem sporej liczbie przypadków (szacuje się że to około 50%) serwisy oszukują zarówno poszkodowanego, jak i ubezpieczyciela. Dotyczy to zwłaszcza szkód likwidowanych w trybie serwisowym (bezgotówkowo).

Edytowane 23 Października 2016 przez hak64

[andy-vip 2]

Z całym szacunkiem do Ciebie, ja nie pracuje w odszkodowaniach a zajmuję się w firmie likwidacją naszych szkód dorywczo nie zawodowo. Oczywiście cały czas mam wsparcie naszej kochanej kancelarii prawniczej. Nie odpuściłem żadnej wyceny. Dochodziło do tego że na telefon targowałem się z likwidatorem konkretnej szkody. Zawsze albo prawie zawsze wypłacili kilkaset procent więcej.

PZU idzie w zaparte i ich wyceny nadają się do prokuratury.

Wszystkie dotychczasowe sprawy w sądzie wygrane.

Podpowiem Ci tylko że w sądzie to wyceny ubezpieczyciel może sobie wsadzić... sąd zawsze powołuje biegłego i to on robi 3 wycenę. W 90 procentach pokrywa się z wyceną z aso.

Odwołują się do końca, a nie tak jak twierdzisz że opuszczają.

W tej chwili mam 2 w sądzie przeciwko PZU. Minęło już 2 lata.

Mam wyrok na moją korzyść. Odwołali się haha. Koszty lecą.

Będą podwyżki oc., z czegoś swoje błędne decyzję muszą pokrywać.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

Płenta jest taka że jeżeli z wypłaconych albo zadeklarowanych do wypłaty pieniędzy nie jesteś w stanie naprawić sobie auta np. w ASO to zostałeś oszukany i tyle. Kto ma jaja walczy, a na reszcie ubezpieczyciel zarabia, sorry okrada ich w białej koszuli i jeszcze wmawia że tak ma być. Bezczelność. I nie potrzeba tu żadnych filozofii.

To jest wszystko co miałem w tej sprawie do powiedzenia.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 23 Października 2016 przez andy-vip

[pulpecik 13]

Odkąd powstał pomysł na ubezpieczanie ludzi czy mienia zasada wciąż jest ta sama -celem są pieniądze. Realizacja: nakłonić możliwie dużą liczbę osób do zawarcia umów ubezpieczeniowych, uczynić je obowiązkowymi, cyklicznymi i obwarowanymi jak najmniej przejrzystymi przepisami. Do tego dochodzi dążenie do gry na własnym boisku czyli ustala się zasady, często nie tyle sprzeczne co ze względu na trudność w postępowaniu roszczeniowym urągające przepisom prawnym.

W interesie firm ubezpieczeniowych jest stworzenie mitu potęgi prawnej, niby nie do ugryzienia i prowadzenie korespondencji z poziomu "Rosja odpowiada na roszczenia Albanii" nawet, gdy nie mają najmniejszych atutów w ręku.

Również prowadzona w mediach wojna dezinformacyjna pomaga w zachowaniu grubszego portfela -np. powtarzane chętnie "nie trzeba policji", by potem sugerować osobie występującej z roszczeniem niską wiarygodność opisu sytuacji.

To nie są ich przepisy nawet, czy szkolenia -to zwyczajna tradycja zawodowa. Wyrosła zresztą na niskiej świadomości społecznej, małej zamożności realnej wielu ubezpieczonych i rozwinięta w poprzednich dekadach, wciąż żywa, niewiara w powodzenie walki z systemem.

Mówiąc wprost -zdają sobie sprawę, że mało kto podejmie walkę więc się nadymają, straszą i sami sugerują czasem "idź pan do sądu". I to...działa. Do tego nie mają, bo nie muszą mieć, jakiejkolwiek drogi odwoławczej. Można działać w oparciu o Prawo Polskie:

-nie zgadzamy się z wyceną, piszemy im

-olewają to

-piszemy przedsądowe wezwanie do zapłaty

-składamy pozew

Mnóstwo spraw przegrywają, naprawdę mam o tym informacje. Zdecydowaną lwią większość. Ale ilość pozwów złożonych w kontekście ile powinno być złożonych to kropla w morzu. A oni i tak puszczają np. do sieci "informacje", że ze względu na ilość wypłacanych pieniędzy muszą podnieść opłaty...

Nie dość, że mętna i upierdliwa droga sądowa to jeszcze czuj się winny człowieku, że chcesz swoje.

Rozwalony mam samochód przed ogrodzeniem -za wypłacone pieniądze mogę kupić takiego samego pół. Wrak wycenili w/g obecnej ceny skupu jak za trzy sztuki.

Znajomy rzeczoznawca sądowy obejrzał -chciałem REALNEJ wyceny. Ale nawet on powiedział -kilka tysięcy uzyskasz, tylko czy masz tyle czasu?

No ludzie...

A rząd, dopóki kasa od nich spływa nie kiwnie palcem. Tak jak przy tych pożyczkach zasranych z TV: nie ma lichwy u nas? Ojej, co za szkoda -robi się wypłatę pożyczki przez agenta w domu z opłatą o wysokości przedzawałowej.

[Steav 0]

Ja walczyłem 2lata i 6 miesięcy z pzu. z 1800zł ugrałem 8900 po odliczeniu % dla prawnika itd. Ja bym jechał z nimi.

[andy-vip 2]

Ludzie nie bójcie się sądów, bo oni o tym wiedzą. To nie takie straszne.

Bierzcie co dają a o resztę do sądu, nie dajcie się oszukiwać. Oni wam nic nie podarują.

Mandaty też wszyscy powinni kierować do sądów, tak obligatoryjnie, bo pewnie ok. 40% to by sąd umorzył.

Wcześniej czy później dojdziemy do poziomu USA i jak ktoś nasz oszuka to będzie wiedział że znajdzie się w sądzie, a wtedy już tacy pewni nie będą.

Wysłane z mojego SM-G935F przy użyciu Tapatalka

Edytowane 25 Października 2016 przez andy-vip